「日本代表として、W杯の舞台で、より継続的に力を発揮していく。そこで成果を出すために、自分はどういうふうになっていくべきか」と語る柴崎岳。日本が誇る司令塔は、何を考えながらプレーしているのか。前を向いてボールを持った時の選択肢で、最優先はどんなプレーなのか。柴崎いわく、彼のプレーのキーワードは「ぼんやり」だと言う。彼の頭の中を読み解くことによって、サッカーの理解はより深まるだろうし、サッカー少年にとっては、サッカー上達のための素晴らしいバイブルとなるはずだ。
（インタビュー・構成＝岩本義弘［『REAL SPORTS』編集長］）
日本にいる時は、SNSをやるなんて、1ミリも考えてなかったです
まず、SNSについて聞かせてください。SNSって、ダイレクトにサッカーファンからリプライ（メッセージ）が来るじゃないですか？ 多い時には、一つの投稿で100人以上からメッセージが来るわけですが、あれってけっこう見てるんですか？
柴崎：いや、そこまで細かくは見てないですね。見ないほうが多いかもしれないです。
全部見てたら、時間もかかりますしね。
柴崎：はい。あと、どちらかと言うと、みんなからの反応のためにツイートしていないので、いわば「取って出し」みたいな、「あとは好きにしてください」みたいな感じです。
だから、けっこう自由な感じでやってるんですね。意外と、神経質じゃないんだな、と感じました。
柴崎：それはあるかもしれないです。
良い意味で、柴崎選手のイメージがちょっと崩れたというか。言葉遣いもけっこうラフな感じで、ちょっとしたコメントだけの投稿もしたり。それこそ、香川真司選手の移籍が決まった時にも、記事にコメントつけてリツイートしてたのも、ちょっと一般の人っぽい使い方をしていて面白いなと。
柴崎：もともと、SNSを戦略的にやろうっていうのがなくて。だから、そのままなんですよね。
でも、やっぱり、難しさもありますよね？ それこそ、チームの戦績によっては、投稿しづらいとか。
柴崎：個人競技じゃないですから、ある程度の難しさはありますけれど、そこはけっこう割り切ってます。そういう時だからこそ発信する、という考え方もありますし。僕はけっこう線引きしていますね。ファンの人たちの気持ちも考えながら、自分も状況に応じて発信する、という感じです。
それにしても、改めてですが、柴崎選手がSNSをやるなんて思ってもみなかったです。そういうことをやるタイプじゃないと勝手に思ってました。
柴崎：そこは、間違いなく、海外に来てから変わりましたね。日本にいる時は、SNSをやるなんて、1ミリも考えてなかったです。それと、今後はサロンを始めて、育成年代のみんなの疑問や、親御さんが自分の子どもの代わりに質問したことに答えたりしたいと考えています。そこでしか書かない記事を自ら書いたりもしようかなと（編集部注：このインタビューの後、2020年3月よりnoteをスタートし、自分の考えを書き連ねている他、noteのサロン機能を活用して『Gaku Salon/柴崎岳の学び舎』もスタート。子どもたちや、子どもを持つ親からの質問にも答えています）。
絶対、書けると思います。こうしてインタビューしていると、話している感じで、文章書ける人と書けない人ってすぐにわかって。それこそ、岩政（大樹／元鹿島アントラーズ）くんとかもまさにそうで、普段から自分の考えがまとまっている人や、しっかりと考えてる人ってやっぱり書ける。書いていくうちにうまくなりますしね。
柴崎：でも、こうやって人と話している時に、瞬間的にまとまっていくことって多いんですよね。一人で考えていても、「あれ、今さっき、何考えてたっけ」とか、「あれ、どうだったっけ？」ってなることが多くて。会話している時だと、瞬間的に「これってこうだよね」ってなるので、そっちのほうが楽しいですよね。
こうして話していると、とてもコミュニケーションがちゃんとしているけれど、正直、メディア嫌いな印象がこれまでありました。
柴崎：そうですね、あんまり好きじゃなかったです。まあ、今でも好きではないですけど、メディアのことをそこまで嫌いという感じにならなくなったのは、海外に来てからですね。24、25歳くらいまでは、かなり敬遠してました。
それは、なぜですか？
柴崎：いくつかあって。意図の違う記事を書かれたこともあるし、自分の中で自分を出す部分をコントロールしていたんです。それと、「活躍はしているけれど、メディアに出ない」というのがかっこいいと思っていた部分もあると思います。自分を隠すというか。すごくたくさん（取材依頼が）来ていたけれど、受けなかった時期もあります。その点は、ちょっとあまのじゃく的なところもありましたね。
その時の柴崎選手からすると、その状態が心地良かったんですかね。自分の選択肢として。
柴崎：本当かどうかわからないですけれど、ハリウッド女優がInstagramを始めたら人気が落ちた、という話をどこかで見たことがあって。ファンは、妄想して勝手に作り上げていた彼女のことが好きだったのに、いざInstagramで彼女の私生活をリアルに見ちゃうと、「こんなはずじゃない」というふうになってしまう。ファンとして、見たくない部分を出されてしまった、というような。自分としても出したくない部分、しかも、ファンとしても、もしかしたら見たくない部分を、勝手にメディアに出させられる、というのも嫌だった一つの原因だと思います。トレーニングをしている姿とか、絶対見せたくなくないですし。でも、それこそイチローさんとかの密着系の番組は見ちゃいますね（笑）。
ダルビッシュさんのTwitterを見ていて「自分には愛がないんだな」と気づきました
柴崎選手のサロンやブログ（編集部注：現在はnoteに移行）を見ていると、コメントや質問してきている人たちが、とても良いコミュニケーションができているというか、ポジティブなやりとりがとても多い印象があります。
柴崎：僕のサロンやブログは、対象が、子どもを持つ親、どちらかというと育成年代の親御さんなんですよね。だから、批判的なコメントをする人たちとは層が違うんですよ。なので、話しているテーマが全く違うから、気にならないというか。
やりとりをする上で、どういうことに気をつけていますか？
柴崎：僕の中では、ある考え方に固執するっていうのがあまりなくて。けっこう何でも受け入れるというか、「それもあるよね」という感じなんです。だから、あまり反論することはないですね。でも、「僕はこう思いますよ」ということは言います。それは強制とかではなくて、「1＋1」が0の人もいれば、2の人も3の人もいるということを受け入れて、その中で「僕はこう思いますよ」という答えを出す、みたいな感じです。
それぞれを尊重して、ということですね。
柴崎：そうです、それが前提としてあって。だから、いろいろな意見があっても、それはそうだなって思えますし、だからこそ、ストレスになったりしないのかなと。
どういうふうにして、そういう思考にたどり着いたんですか？
柴崎：「気づいたら」というのが一番しっくりきますかね。
それはたぶん、周りの人にも恵まれているんでしょうね。なかなか、27歳でそういう感じにはならないと思います。そもそも、他人の考えを受け入れる、ということ自体、日本人はかなり苦手だと感じています。日本人は、「あるべき論」がとても強くなってしまっているんじゃないかと。
柴崎：「あるべき論」が何個かあって、その人たち同士が戦ってしまう、みたいな？
そう、それぞれの枠組みに当てはまっていないと、攻撃したくなっちゃう、というような感じです。
柴崎：（考え方が変わったのは）スペインに来たからっていうのあるかもしれません。スペインだと、話している時に「俺はこう思う」というのを、みんな、すごくたくさん言うんですよ。そして、「でも、あなたがどう思うかは知らないよ」とつけ加えるんです。チームでも「チームだから、チームのやり方には従うけれど、でもやっぱり俺はこう思うよ」みたいなことを、みんな言いますね。
それと、海外に出ると、日本のこともよくわかるようになりますよね。日本って、良い意味でも悪い意味でも、とても独自性があって、よく「ガラパゴス」なんて言われますが、やっぱり、他の国とは全く別の文化の形成の仕方をしてますからね。ヨーロッパはどの国も個性を大事にするけれど、日本は集団の意識がとても強い。他の人と違うことを言うとすぐに叩かれる、みたいなところがあるじゃないですか。
柴崎：そうですね。こないだ、ダルビッシュ（有）さんのTwitterを見ていたら、SNS上で人を叩くことを生きがいにしているようなタイプの人たちに対して、ダルビッシュさんが「それはダメだろう」みたいなことを言ってたんですよね。で、そのツイートに対して、「そんなのは別に気にしなくていいじゃないですか」という返しが来た時に、ダルビッシュさんは「そうじゃない、それだと愛がない」っていうようなことを返してたんですよ。そのTwitterでのやりとりを見ていて、気づいたことがあって。僕は、その人たちをどうこうしようとかって全く思わないんです。つまり、ダルビッシュ論でいくと、自分には愛がないんだなと。ある種、ダルビッシュさんは、それを言ってあげることで優しさを示してるんだなって。
ダルビッシュさんはブレないですからね。確かに、ああいうやりとりを見ていると、アンチにも愛を持ってやりとりしてるんですかね？ でも実際のところは、わけのわからない攻撃的なコメントをしてくるヤツのことはとっちめてやろう、というのもあると思いますけれど（笑）。
柴崎：関西人ですよね？ ちょっと強い部分も持ち合わせているんでしょうね。
表現方法は違うけれど、思考は柴崎選手と一緒じゃないかと。自分の人生なんだから、何をやろうが、他人に何か言われることじゃない。そこは共通していると思います。
柴崎：そうですね。そこは根本の趣旨がずれているのかな、という感じですかね。「褒められたいからやる」ということにずれていってしまう。やりたいことをやってるんじゃなくて。これは日本の教育なんですかね？
日本の教育の影響は大きいと思います。日本の教育は、敷かれたレールの上で、その環境の中で決められた行動をすること自体に価値がある。ちゃんとやるべきことをやる子が褒められるんです。レールから外れた子は否定されてしまいます。
柴崎：確かに。「褒められたいからやる」という姿勢が身についてしまうんでしょうね。
ボールを持った時の選択肢の最優先はディフェンスラインの裏に抜けていく選手
続いて、プレーの話について聞かせてください。前を向いてボールを持った時の選択肢って、何が最優先ですか？
柴崎：最優先は、ディフェンスラインの裏に抜けていく選手ですね。僕はボールを持った時、まず最初に、自然と相手のディフェンスラインあたりを見るんですよ。それは、しっかりと見るのではなく、ぼわーっと間接的に見るんです。走っている選手が見えている中で、抜け出しそうだな、ラインを突破できそうだなと思った選手を、次にフォーカスして、そこに出せるパスを考える、というところが優先順位高いですね。わかりやすいですよね。さっき言った、ぼわーっと見ている中で、一人だけすごい勢いで走っている選手ってわかりやすくて。そういう選手がけっこう好きなので、そういう選手を見つけて出す、みたいな。いわゆるスルーパスとかキラーパスと言われるパスを出すために見る、という感じですね。
ロシアW杯（2018 FIFAワールドカップ）の時は、そのパスが見事、点につながりました。セネガル戦（2018年6月24日／グループH 第2戦 日本vsセネガル）で長友選手に出したスルーパスも、ベルギー戦（2018年7月2日／ベスト16 ベルギーvs日本）で原口選手に出したスルーパスも、どちらも最高のパスでした。タイミングもパススピードも完璧でしたね。
柴崎：確かに、あれはそうでしたね。
いや本当に、しびれるパスでした。でも、ああいうパスが出せる瞬間って、いわゆるゾーンに入ってるんですかね？ ベルギー戦なんて、得点につながったパス以外も、素晴らしいプレー連発でした。
柴崎：あれをゾーンと呼ぶとしたら、そうかもしれないですね。でもそこは自分も無意識だからこそ、そうなるのかなと思ったりもするんですよね。「これ、ゾーンに入ってるな」と思った瞬間に、集中力が切れてしまう、みたいな感じなので（苦笑）。だから、「結果的にゾーンに入ってた」みたいな感覚が正しいのかなと。
後から振り返って気づく感じなんですね。やっている時は必死だから、それどころじゃないと。
柴崎：そうです。必死で、プレーしている以外のことを考えていない、という感じで。だから後々気づくんです。
それから、自分がボールを持っていない時は、どういう動きをしようと考えてプレーしていますか？
柴崎：味方が持っている時は、まず「絶対に自分に出せない」という角度の持ち方を味方がしている時は、「その選手が見ているであろう選手」がボールを持った時のことを考えてポジショニングするようにしています。つまり、次の次ですね。こう出した時には、自分はどう動こう、という感じで考えてます。あと、ボールの流れを感覚的に理解するようにしてます。将棋というか、そういう感じともちょっと違うんですけれど。たぶん、「ぼんやり理解する」というのが、正しい表現かもしれません。明確に全部が決まっているわけではなくて、サッカーって不確定要素が強いスポーツだから、自分がそう思っていても、味方は違う持ち方をするじゃないですか。だから、きっちりとは決めづらいところがあるので、感覚的にボールの流れをイメージしながら、その場その場で閃き的に動くことが多いです。
それは面白い言語化ですね。それは経験値によるものなんですか？
柴崎：経験値といったらそうかもしれないです。経験値も大事で、近い状況を経験するっていうのはすごく大事で、でも結局、僕はサッカーって即興のスポーツだと思っているので、全く同じ状況というのはあり得ないわけです。同じ状況に見えても、数メートルずれてたり、足の運び方とかステップの踏み方とかが違ったりしますから、結局はその場の閃きなんです。でも、閃きって経験の中から生み出されるところがあるので、経験からくるというのも間違っていないと思います。
「ぼんやり理解する」中でも、ある程度、理想の形はイメージしているんですか？ それとも、どんな状況にも対応できるように待つこともあるんですか？
柴崎：理想はあります。プライオリティの一番というか、こうなったら得点になるなとか。実際、そのとおりにできる時もある。ただ、そうならない、思いどおりにならない場合のほうがやっぱり多くて、でもそこで考えを止めずに、動くことも止めない。それをくり返し続けていく、という感じです。だから、そこで待つという意識はなくて、どちらかというと中途半端なポジションを狙って、たとえパスが出てこなくても中途半端な位置を取っているからこっちにもいけるという。
「野望」があるとすれば日本代表「W杯の舞台で、より継続的に力を発揮する」
例えば、（FIFA）クラブW杯（2016）決勝のレアル・マドリード戦では、何度も細かく動き直したり修正したりしながら、でも、中途半端なポジションを意図的に取っているから、あれだけ判断が早かったということですよね？ ルーズボールがこぼれてきてからの判断が本当に早くて、予測していないと無理だろうなというスピードだったと思うんですよね。きっとあの時、すごくいろいろと考えていたんじゃないかと。
柴崎：でも、その自覚はないですよ。
そんなことをいちいち考えていたら、間に合わないからですかね？
柴崎：たぶん、「ぼんやり」っていうのがキーワードなんですよね。集中してないわけではないんですよ。だけど、サッカーにおける集中力って、一つのことに集中することではないんです。分散集中力みたいなもので。教育とかでも、集中しなさいって言われると日本人のイメージって深く狭くなりがちですけれど、サッカーにおいては、浅く広く見る集中力がけっこう大事で。特にゲームメーカーはそうかと。だから、「ぼんやり」ってそんなイメージなんです。各要素を、確実な情報としてキャッチするんじゃなくて、なんとなくこうなってるな、というのを持っておいて、いざそうなった時に、そこにパッとフォーカスしてプレーするという感覚です。
それ、すごい感覚ですね！ それって、どうやってトレーニングするんですか？
柴崎：僕、けっこう、いろいろなことに注意を持っていかれそうになることがあるんですよ。私生活で。一つのことを考えていても、何か起きたらパッと別のことを考えちゃうみたいな。たぶん、あまり一つのことにフォーカスするのは、そんなに得意じゃないのかもしれないです。例えば、一つのことをしながら違うことも同時にするというのは、日本的には「集中している」という状況じゃないですよね。でもサッカー的に言うと、けっこう集中している状態だと思います。
面白いです。正直、その感覚は意識したことないかもしれません。
柴崎：だって、サッカーって、最初はボールに集中しなさいって言われて、ボールに集中していないと触れないものじゃないですか。でも慣れてくると、ボールを見ていなくても触れるようになる。もしくは間接視野でこの辺にあるな、みたいな感覚。でも、見ているものは違うわけなんですよね。
それを常に意識しているから、姿勢が良いし、顔も上げてプレーできているんでしょうね。
柴崎：いや、もちろん、僕も別にそれを意識していたから顔を上げてプレーしていたわけじゃなくて、「顔を上げてプレーしなさい」と言われたから、とりあえず上げてプレーしていただけなんです。つまり、後づけなんですが、結果的に、その正体はこれ（この意識）だったわけで。
後から気づいたんですね。
柴崎：そうです。大人になって、今はこうやって言語化できるようになりましたけれど。僕は小学校の低学年の時とかは、なるべくボールを見ないでサッカーしてました。意識して。基礎練をする時なども、この辺で触ってたらずっと触れるなとか意識しながら。なので、それがある種のトレーニングになっていたのかもしれません。
それは間違いなく良いトレーニングですし、再現性ありますよね。今の子どもたちも、そういう意識でやってみたら、同様の能力が磨かれる可能性は十分ありますよね。続いて、守備の時は何を意識してますか？
柴崎：守備で気をつけていることは、自分のところで取るのが主のシチュエーションの時と、自分のところじゃないところで取るシチュエーションの時があるので、今はこうしたほうがいいっていうのは考えてやっていますね。だから、取るのはいつも目的なんですけど、取れる可能性が低い時に取ろうとするのではなくて、違うところに出させることがプライオリティな時もあるので。
スペインでプレーするようになってから、個人でボールを奪う能力が磨かれたように思えます。
柴崎：それは実感もありますし、周りから言われることもあります。
ラ・リーガの1部と2部では、どういう違いがありますか？
柴崎：2部のほうが、より競争的ですよね。毎年けっこう混戦になりやすいんですよ。そこまでチーム間にレベル差がないというか、1部と比べると。戦術的にはやっぱり1部のほうが上回っていると思います。
最後に、現段階で、選手としてここまで行きたい、というような目標はありますか？
柴崎：野望みたいなものですかね？ 今は良くも悪くも、目の前のことにフォーカスしている感じではあります。昔はけっこう、理想や野望が先に来ることが多かったんですが。もちろん今でも、選手としてこうなりたいという理想はありますけど、そこに行くための過程の部分に、よりフォーカスして毎日を過ごしたいという部分があって。ただ、野望があるとすれば、それはやっぱり、日本代表ですかね。日本代表として、W杯の舞台で、より継続的に力を発揮していく。そこで成果を出すために、自分はどういうふうになっていくべきか。自分がやりたい、なりたいものを重ねながらイメージしています。
＜了＞
◆柴崎岳のプレーのキーワードは「ぼんやり理解する」。日本が誇る司令塔の頭の中を読み解く(REALSPORTS)
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